@mateamargouy
SEGUNDA PARTE
En varias entrevistas vos has hablado de la “cultura de la legalidad” ¿Es lo principal que puede aportar la política del Ministerio del Interior en el mediano plazo?
El Ministerio del Interior interviene cuando hay una cantidad de otros diques de contención que se desbordan, porque cuando interviene el Ministerio del Interior y la Policía para regular un conjunto de situaciones, es porque ya hay una cantidad de cosas que se han transgredido.
En realidad una sociedad más segura es una sociedad que se auto regula, no la sociedad que tiene más control policial. La autorregulación de la sociedad y los individuos tiene un componente cultural muy importante. Las personas convivimos en una sociedad en base a un conjunto de pactos de obviedad permanente, donde todos asumimos de acuerdo a nuestros background cultural, que hay ciertas cosas que se hacen de determinada manera y sin explicitarnos permanentemente nos podemos entender. Eso hace que uno va a un lugar, y puede confiar, dejás el celular y que no te lo voy a llevar porque hay cosas que no se hacen. Ese implícito permanente es lo que favorece la convivencia, que es un pacto de obviedad. Cuando ese pacto de obviedad se rompe es cuando empiezo a sentir miedo en circunstancias en que no debería sentirlas, es decir, yo empiezo a sentir miedo en la calle de noche capaz que hace algún tiempo eso era parte del pacto de obviedad, que aunque venga de noche caminando no me va a pasar nada, porque somos todos vecinos. Hoy eso se rompió, porque capaz me puede pasar algo. La cultura de la legalidad tiene que ver, fundamentalmente con los acuerdos básicos que como sociedad los individuos hacemos, como parte del pacto social, cuáles son las normas en que nos ponemos de acuerdo para poder convivir. En otro plano, en el tránsito de última hay un sistema que regula cómo se debe funcionar, y nosotros hacemos cosas en el tránsito en la base de la obviedad. Yo cruzo con luz verde porque parto de la base que hay una norma, de que nadie va a cruzar con roja. Si yo, permanentemente, desconfiara de que eso fuese a funcionar estaría en un estado de alerta insoportable e imposible. Es cierto que tiene que haber controles, pero el funcionamiento básico del tránsito se da sobre la base de una cultura de acuerdo básico. En el resto de la sociedad pasa igual, la estrategia de largo plazo de una sociedad segura es una donde culturalmente las personas tengan confianza en lo público fundamentalmente, y tengan la convicción de que el sistema de regulación funciona, que es previsible y que, en caso que eso se transgrede, hay confianza de que se pueda regular. Yo creo que ése debe ser el norte de una estrategia de seguridad. El norte nunca puede ser que yo tenga que militarizar la sociedad o mi norte nunca puede ser, incluso discursivo, de que mi única respuesta es más patrullaje. Tiene que haber más patrullaje, pero el foco es que nosotros tenemos que articular respuestas para que la gente se pueda autorregular, si es que creemos en los individuos y en la emancipación, y en la capacidad de las personas de poder convivir en sociedad. Es ahí donde el aspecto cultural es la base de esto, porque el Ministerio del Interior tiene a su cargo una parte del aparato coactivo del Estado, pero eso para circunstancias específicas. Cuando hablamos de la seguridad en términos generales, debemos de hablar de cultura ciudadana, de la capacidad de los individuos de que sus propios anillos de seguridad los autorregulen. El primero es la conciencia, que regula los individuos, que no hacen cosas porque piensan que está mal y esa conciencia se desarrolla en función de valores, en función de la educación, en función del background básico que las personas tienen. No hago algo porque no se hace. Me sentiría mal si lo hiciera, me sentiría traicionando si hago algo que no tengo que hacer. Esa fuerza interior, que es la moral en definitiva, es muy importante en una sociedad. Pero hay gente que a eso lo rompe. Pero hay un segundo nivel de control social que son los pares, gente que no hace cosas por miedo a la sanción social, al entorno. Que se ve en muchas cosas, la basura por ejemplo, capaz que si nadie me ve, tiro la bolsa en cualquier lado, pero si tengo un vecino al lado me dice che Gustavo, mira… Por el miedo al qué dirán, eso funciona. Sociedades que tienen esa capacidad, que tienen entramados sociales fuertes, que tienen niveles organizativos fuertes regulan a los individuos y les ayudan también a incluirse, o transitar la inclusión de una manera más regulada. Porque todo el mundo puede tener debilidades, pero los entornos a veces te condicionan y, en este caso, te pueden condicionar a favor. Después tenes otro nivel de esos anillos que son las normas, que existan, que yo las conozca, y sé que no las puedo transgredir. Si no hay ni siquiera normas, a veces capaz que también me gustaría andar a 140 k/h por 18, pero la existencia de esa norma clara me regula, es como un dique. Hay otro dique más que es el cuarto, que alguien pueda hacer que esa norma se aplique, que es distinto, el caso de las cámaras de videovigilancia en el tránsito por ejemplo, es clarísimo. Todo el mundo sabe que no puede andar a 80 k/h por la rambla y ahora está todo el mundo quietito porque la cámara es como un taxímetro. La capacidad tecnológica, de la forma en cómo se regula esa norma es altísima y es muy eficiente, entonces ahí ese comportamiento, que se rompía en el primer o segundo nivel, porque venís con tus amigos o no te importa, sabes que existe una norma, pero no le das pelota, ahí te paras. Recién a partir de eso que existe, es que vienen los sistemas de control más duros, y recién por allá por el 5to o 6to nivel aparece la Policía regulando. Pero la lógica en una sociedad es, que cuando aparece la Policía, previniendo, regulando o controlando, acá es porque, presumiblemente, estos anillos se rompieron. Cuando vos tenés eso en términos masivos, en una ciudad o en un enclave territorial, es cuando se pierde la cultura de la legalidad. Ya nadie cree que esté bien o que esté mal hacer determinado tipo de cosas. Es más, el propio entorno lo promueve, las normas no les importan a nadie y nadie las controla. Entonces se arman oasis de ilegalidad y de impunidad, porque la impunidad va reforzando la idea que esa cultura es la propia, es la buena y eso va exacerbando otro tipo de comportamientos. Entonces creo que sí, una estrategia de impacto de seguridad tiene que estar basada en la construcción cultural. Esto puede parecer raro para gente que piensa que una política de seguridad son balas y policía, también lo son, pero estamos hablando en términos estratégicos. Obviamente estamos hablando que el Ministerio del Interior, tiene a su cargo un componente de la Estrategia de Seguridad, pero ésta es una Estrategia que tiene que ser de Estado. El Ministerio tiene un componente, que es la parte de prevención, disuasión y represión, pero la Estrategia de Seguridad tiene que abarcar a otros. Es por eso que, con estas acciones que se hacen en las zonas y en los barrios, hay un cambio bastante drástico en la forma en que esto se organiza y es el Estado en sí mismo el que aparece.
Aparece la Coordinación
Exactamente, y el fundamento es éste que acabo de decir, capaz es medio largo.
Estamos hablando desde el Estado, desde la Coordinación como estratégico. ¿Falta un relato desde la sociedad?
Bueno nosotros estamos en el País en un cruce de caminos en relación al debate público sobre cuáles son las estrategias de abordaje de los temas de Seguridad Pública. Y estamos en una especie de cruce de caminos, porque se han radicalizado algunas posiciones y se han embanderado con la mano dura, el militarismo y la idea, un poco liviana, de que esto se arregla con una discriminación indiscriminada. Creo que nosotros, en realidad el abordaje adecuado es un ejercicio de la autoridad sin complejos, sin miedo, riguroso, pero con mucha inteligencia puesta, para ser muy contundentes, pero quirúrgicos, en el tipo de intervenciones, porque si en algunas de estas zonas, nosotros hubiéramos aplicado la política de la razzia como era antes, de las detenciones masivas de la represión y el control sistemático y violento.
Más aleccionante, “mira lo que te pasa”
Claro, a lo que se mueva, si es a lo que se mueva que es la lógica de los militares ¿no? Los militares en la guerra están en un lado de la trinchera, me disparan, yo disparo a lo que se mueva. Esa es la lógica de la tierra arrasada, ahí nosotros fortaleceríamos muchísimo más ese pacto de omertad y de miedo que, a veces, existe, donde la gente que vive en esas zonas termina siendo rehén de estos grupos criminales. Y la Estrategia central es romper ese vínculo a través del shock de confianza y lograr que esa gente sienta confianza de que el Estado los puede proteger y los va a proteger. Eso se da con resultados sistemáticos y procedimientos quirúrgicos. No haciendo 800 allanamientos a lo que venga, sino golpeando donde están los responsables, deteniéndolos y descabezando a esos grupos, porque eso pasó en Los Palomares. Hay gente que decía que “hay que tirar todo abajo, que hay que prender fuego todo”. Ponés a los militares ahí, y a todo que se mueva le pido la cédula, un hostigamiento a lo bruto, medio ciego, tipo mono con navaja. Sobre el fundamento de que hay cierto discurso intolerante, que parte de la base de que la mano dura va a poner en caja a algunos. En realidad esa mano dura, en primer lugar es super ineficiente, porque no logra resultados quirúrgicos en lugares claves y, a su vez, fortalece la alianza natural de personas que sienten que el Estado, en vez de defenderlo, los ataca sin sentido, sin discriminar y, por lo tanto, empieza a tener una mirada mucho más comprensiva sobre sus propios victimarios. En Los Palomares y en otras de las zonas que hemos trabajado sucedió exactamente a la inversa. Los Chingas perdieron toda su base social ahí, y una Estrategia de Seguridad es, justamente, cortar todos y cada uno de los hilos, de los vasos comunicantes de esa solidaridad que a veces es por miedo, por temor o por ausencia también, porque a veces se construyen lealtades en base a la ausencia del otro, por ejemplo en Los Palomares las ambulancias no entraban de noche. Pero esta gente, cuando había una persona que tenía que llevar a un niño de apuro al Pereira Rossel, llamabas al 105 y el 105 no llegaba, entonces ellos hacían entrar los taxis y lo pagaban y tu hijo terminaba en el Pereira Rossel, con un taxi pago que hacían entrar ellos. Más allá del vínculo con esa persona o que supieras lo que hacías, ahí le abrís como una ventana de agradecimiento.
Ahí viene eso de, si no te metes con ellos, ellos no te hacen nada. Es ahí donde ese hilo de solidaridad es parte de ese modelo que, al principio, es medio invisible de control. Lo que pasa es que la dinámica del narcotráfico, en determinado momento se vuelve mucho más hostil contra ellos mismos. Una estrategia inteligente, basada en la inteligencia, tiene que poder detectar que eso sucede, y tiene que poder cortar esos hilos y vos ser parte del escudo de los débiles como Estado, y no hacer una tierra arrasada sin distinción. Porque cuando la violencia del Estado se ejerce de forma desatada, empieza a haber víctimas del poder del Estado, que son inocentes, que no están vinculadas y lo primero que van a decir, “esto no es contra nosotros, es contra todos” son los propios narcos. Ellos amplían su base social por tu estupidez de la mano dura, y eso es lo que no hay que permitir. Porque en todos los lugares que se ha aplicado la mano dura, que ponen al Ejército, miren a Brasil, lo que termina, en el mediano plazo, es un nivel de represión altísimo sin resultados, salvo al principio, que es muy efectivo o efectista, termina consolidando con más fuerza estas situaciones.
El éxito, si se quiere mediático, de esta campaña de Larrañaga de juntar firmas para reformar la Constitución, más mano dura. ¿Está presentada con un sentido simple, lineal?
Sí, yo creo que la campaña de Larrañaga incluye cuatro temas que son totalmente distintos entre sí. Tiene un telón de fondo que explota el reclamo de mayor contundencia. Pero yo creo que el mensaje de la población no es que haya una represión indiscriminada, sino que sea eficiente. También es cierto que, si para vivir sin miedo tengo que firmar, cualquiera lo haría ¿no? Es casi gratis, es una solución más simple incluso que la que te ofrecen en algunos templos, porque no tenés ni que ir a rezar, son dos minutos. Me parece que hay que poder debatir esto sobre la base de resultados, y nosotros en estas intervenciones que hemos hecho en casi un año, creo que hemos mostrado con bastante contundencia que hay otro modelo posible. Nosotros no necesitamos en ningún momento el respaldo para hacer lo que hicimos, y le tiramos las casas a todos los narcos. Lo hicimos con los equipos del Estado especializados en eso, porque, además, la policía tiene una lógica de abordaje de los problemas de Seguridad, que no la tienen las Fuerzas Armadas. Y mal le hace a las Fuerzas Armadas que se las involucre en estas aventuras de intentar que pasen a hacer actividades para las cuales no están preparados profesionalmente, y buena parte de los mandos tienen claro que esto que se está proponiendo, no tiene ningún sentido.
¿Crees que no existe desde la izquierda un consenso de cómo encarar estas nuevas problemáticas?
Creo que en la izquierda hay distintas visiones, como pasa en general. En esta área me parece que, desde hace un tiempo, se ha comenzado a caminar en un proceso de mayor comprensión de la complejidad que esto tiene. Yo creo que desde hace muchos años la izquierda tuvo un problema en el abordaje de los temas de Seguridad que hoy está, por suerte, modificando. Y tiene que ver con que nunca tuvo una reflexión profunda sobre los temas de Seguridad, como sí tuvo en otras áreas, por ejemplo, en los temas de Defensa la izquierda siempre tuvo una visión y una mirada. En el año 71 el Frente Amplio tenía un contenido bastante claro sobre eso, esto tiene que ver que había profesionales militares que eran de izquierda, desde los Grales. Seregni y Licandro, hasta organizaciones de la izquierda que tenían conocimientos de los temas, eso, quieras o no, nutrió una reflexión de cómo abordar los temas de Defensa o militares. En los temas de Seguridad eso nunca pasó, entonces, hasta el año 2005, no hubo una sola línea en el Programa de la izquierda sobre temas de Seguridad, y, a su vez, la izquierda cultivó, durante muchos años, una visión de que lo mejor era estar bien lejos de algunas Instituciones, porque las ubicaban como responsables de haberlas perseguido. Cosa que en algún punto era cierto, pero cuando sos gobierno tenés que ponerte del lado de la institucionalidad estatal. Creo que la falta de conocimiento, mucha teoría y poca práctica, mucho preconcepto y prejuicios también, montones, llevaron a tener una visión sobre los temas de Seguridad que no eran acordes. Creo que hoy, independientemente de que hay matices y hay distintas visiones, luego de 14 años de gobierno hay una visión más compartida, pero que hay que cultivarla todos los días. No quiere decir que no haya voces díscolas, lo que quiero decir es que hay un proceso por el cual hay ciertas cosas que se pueden discutir con mayor aplomo y en base a evidencias. Hay mucha gente que habla porque le gusta opinar o escribir en twitter, pero de ahí a que pueda conocer de lo que está hablando hay distancia. El punto central es que si vos te fijas en la bancada de legisladores del Frente Amplio, está lleno de docentes, médicos, de gente que viene de distintas áreas profesionales, productores agropecuarios, es decir, de una cantidad de áreas profesionales donde la izquierda históricamente ha tenido acumulación y conocimiento, Programa en el Área de la Salud, de la Educación, en el Área Productiva. Bueno, la Seguridad Pública es un área donde la izquierda, durante muchos años, tuvo ausencias. Entonces, cuando vos no tenés conocimiento y empezás a opinar cosas sin saber lo básico, ahí el sanateo está a la orden del día.
En alguna ocasión mencionas la necesidad de un pacto como sociedad.
Creo que se precisa un nivel de madurez institucional para abordar algunos problemas en el Uruguay. En el área de la Seguridad nosotros sí precisamos cultivar un diálogo político que permita poder tener menores niveles de griterío y mayor nivel de escucha. Porque con el griterío ni siquiera te oís, pero acá no solamente hay que oír, sino que hay que escuchar que es algo distinto, porque el oír es parte de un sentido, pero la escucha es una actitud. Vos podes oír sin escuchar. Acá me parece que se necesita un acuerdo a nivel político, que permita salir de la acusación del tiroteo permanente verbal. Hay ciertos temas a nivel nacional que, tanto la Oposición como el Gobierno, deberían saber que, gane quien gane, se necesita mucho respaldo institucional para poder llevarlos adelante. El abordaje de situaciones críticas de Seguridad exige lealtad institucional, respaldos políticos. Cuando eso se resquebraja los poderes fácticos tienden a consolidarse con más fuerza. No ha sido fácil, por la manera en cómo discute Uruguay algunos temas, pero es necesario. Yo creo que hay que hacer el esfuerzo, hay que cultivar una actitud política de tender puentes permanentes en eso.
¿Falta plata para la tarea?
Sobre los recursos, sí se necesitan recursos. El Ministerio del Interior ha tenido un aumento muy sustantivo de recursos. Pero cuando yo digo que se necesitan recursos no es necesariamente para el MI, es para diseños de Estrategias de Seguridad Integral. Donde los protagonistas principales, los ejecutores principales no necesariamente son del MI y, lo que se haga en esos lugares determina mucho el trabajo que después tiene que hacer el MI.
¿Por ahí viene el shock de ciudad?
Exactamente, no es lo mismo que vos tengas un lugar donde tengas un barrio con calles, con luces, a que tengas un lugar impenetrable con sendas pasajes y microsenderos, donde no hay regularizado absolutamente nada, donde lo servicios públicos no pueden ingresar. Eso genera un caldo de cultivo muy embromado que termina repercutiendo en los problemas de Seguridad. ¿Es el MI que tiene que abordar esa problemática urbana y de exclusión social? NO. Pero al MI le va la vida en que eso se haga. Por eso nosotros hemos, desde el plano de las ideas y del liderazgo de las ideas, planteado con mucha fuerza que éste es un componente central. Porque si yo te dije hoy, al principio, que la Estrategia Central de Seguridad es un shock de confianza a lo público y, por otro lado, un cambio cultural como un elemento central, es obvio que esos elementos tienen que ser parte de una Estrategia Integral del Estado. Cuando se hizo la implementación del Plan 7 Zonas, en el gobierno de Mujica, era un Plan que empezó en el 2012, que se tomó como un laboratorio, para después escalar la propuesta en esta Administración que, finalmente, no se pudo hacer por problemas presupuestales. Ahí claramente tenía tres componentes, uno de Reforma Urbana, uno de Mayor Impacto de Servicios Sociales y uno de Seguridad. De esos tres componentes el MI se hacía cargo de uno, de los otros dos no. Entonces, sí, se necesitan recursos. Hay estimado un Plan y una Estrategia posible, pero hay que construirle viabilidad política y económica. Esto implicaría un abordaje entre 25 y 30 enclaves territoriales, entre el Área Metropolitana y algunas ciudades del Interior del país, con un plan de inversiones y de impacto en esos tres niveles: Seguridad, Shock Urbano y Políticas de Inclusión. Son 50 millones de dólares por año, que se le suman a los recursos que ya pueden tener otros organismos. Son 250 millones de dólares en el período de un Gobierno, es un monto importante, pero no es imposible y, además, es una inversión que tiene un retorno enorme en estabilidad política y estabilidad democrática. En el fondo, lo que hay en juego cuando hay estos tipos de procesos de grupos criminales, es la disputa por la legitimidad de la Autoridad y del Estado. Esa disputa se gana en base al ejercicio de la Autoridad teniendo una Estrategia que sume aliados y que aísle, justamente, a los grupos criminales. La forma de hacerlo es tratando de incorporar e incluir y respetar, a los ciudadanos como ciudadanos plenos, que tienen derecho a tener una vereda, una calle, derecho a la iluminación como otros, porque cuando ese ciudadano no tiene esos derechos, es sustituído por lo que pueda brindar un grupo para-estatal con otro tipo de intereses. Ahí perdemos la batalla, en la laguna que deja el Estado navegan los narcos. Lo que hay que hacer, es, justamente sacarle el agua.
