El Mate Amargo llegó a Salto buscando un pedazo de la historia del MLN para una serie de entrevistas con cámara como parte de una serie que publicaremos muy pronto. Acordamos que serían dos días de entrevistas y solicitamos filmarlo en alguna de sus actividades, como el trabajo en el taller, donde suele pasar buena parte del día trabajando en sus esculturas o reparando algún artefacto; desde relojes hasta cortadoras de pasto. Al llegar lo encontramos junto a Beatriz, su compañera, mateando en el frente de la casa.
Lo más llamativo de subirse a un transporte público en Salto es el precio del boleto: $10. Por este motivo, y con toda la lógica del mundo, el Viejo nos cuenta que, cuando debe trasladarse, casi nunca utiliza la moto, una Zuzuki ciento cincuenta cc en impecable estado: “Tengo dos líneas que pasan por acá, una en la esquina, la otra a mitad de cuadra. Diez pesos contra cincuenta que vale el litro de nafta… no da para pensarlo mucho, además el servicio es bueno, te lleva a todos lados”. Miramos el ciclomotor con cierto asombro. Por algún motivo causa sorpresa imaginarse al viejo arriba de una moto. Seguramente nuestra cara nos delata y por eso nos cuenta que a pesar de sus ochenta y ocho años, casi ochenta y nueve (esa misma semana es su cumpleaños), aún sigue renovando la libreta: “ por seis meses, lo cual está perfecto, porque a mi edad, el deterioro de los sentidos está a la orden del día”, aclara.
A pesar de los treinta y cinco grados con que nos encontramos al bajar en la terminal, ubicada en el centro de la ciudad, la tarde en el barrio Dos Naciones, donde se encuentra el complejo COVIMUS, es levemente fresca y el frente de la casa, donde dispusimos sendos banquitos para matear y charlar, es por demás agradable. Al hablar medita unos instantes en varias ocasiones. Se nota el esmero en encontrar la palabra adecuada para cada idea. A veces abre un razonamiento con dos o tres ramificaciones que vuelve a cerrar con precisión de relojero, en punto. Cuando critica, lo hace con dureza, se nota en los gestos enfáticos, el tono de voz que cobra un acento grave. Carga y golpea con fuerza, pero a no engañarse, no es un acto imprevisto, ni rienda suelta a ninguna emoción, ni nada parecido. Antes ha calculado el tamaño de su oponente y estimado (con esa misma precisión que aplica en un golpe a la tabla de arenisca o alguna otra piedra) la fuerza necesaria para encontrar la forma que busca.
-¿En qué consiste tu actividad acá?
– Voy a los plenarios [del MPP]y estoy trabajando desde hace cuatro años para que se forme la comisión que organice la discusión política. Ahora se formó, vamos a dejar que pase febrero y después esa comisión tendrá que moverse. No [le llamamos]de formación porque hablan de formación, siempre cuando tenés una discusión política aprendemos todos algo, ¿no? Pero es [una comisión]para plantearse temas, invitar a los compañeros a discutir tales temas. La comisión se reunió para discutir un discurso de García Linera muy interesante y el otro creo que fué un planteo de Frei Betto, también. Dos temas interesantes, políticos también, la indiferencia hacia la discusión política existe acá también… vamos a ver este año que pasa. Me muevo con mucho cuidado también porque sino los compañeros van a decir: «este viejo al final quiere demoler todo» con parsimonia, más que nada. Yo no hago crítica, planteo temas, a veces largo. En general en las charlas que hago planteo interrogantes. No tengo la verdad consagrada no, no, yo también tengo dudas y quiero discutir para ver si me afirmo en los conocimientos. Hago lo mismo en los plenarios: está este tema, ¿qué hacemos con él?
–En una de tus últimas salidas en la prensa (julio 2018) te preguntaron por las candidaturas…
-Si, en Montevideo Portal. Me llaman a veces, cuando ocurre algo así, medio raro. Yo pensaba en Carolina Cosse. Me parece que la resolución del MPP está buena porque la mujer ha demostrado capacidad, se ha desempeñado aceptablemente bien, pero en términos generales el problema de la presidencia… (mueve levemente la cabeza como restándole protagonismo al tema, aún así manda) a pesar de la importancia que tiene, es un problema por lo siguiente: la subordinación de la gente a los que tienen jerarquía. Todo un tema que he encarado desde que vine a Salto, me ha preocupado muchísimo. Indudablemente, para una cantidad muy grande de gente, diría casi la mayoría, tiene importancia el individuo, porque se subordinan a esa personalidad. Descubrí el fenómeno, y me preocupó, en el MPP, no voy a decir por qué, cuando vi que habían circunstancias en las cuáles habíamos discutido temas y de repente los compañeros se dieron vuelta como una media. Yo me mantuve en mi posición, entonces me empezó a preocupar el tema y desde que vine acá, he tratado de informarme en todo lo posible.
Ahora por ejemplo estaba mirando a López Obrador, todos los días hace una conferencia de prensa para los programas que está desarrollando, hablaron todas las personas que son responsables de de esos programas, había como ocho personas. Es decir no era él, eran esos otros, y esos otros son los que van a hacer funcionar o no los programas. Entonces, si bien me parece que una persona es más apta que otra, en términos generales es muy difícil saber porque no conocemos a la persona tan íntimamente para saber cómo va a enfocarse en cada aspecto, de qué modo va a hacer las cosas, de esta u otra manera, va a trabajar con esta gente. No me aflige mucho, como sí me preocupa con qué conjunto de gente va a trabajar (dibuja un círculo con los dos índices extendidos hacia adelante). Yo siempre he pensado en la fuerza de los colectivos. El presidente da una tónica a un colectivo de gobierno, pero hay un montón de otra gente que va a ejecutar las cosas. En general me pareció bien lo de Carolina Cosse, yo pensaba en Carolina Cosse pero no se si tiene demasiada importancia. Más bien pienso que tiene importancia qué equipos forma para poder gobernar, son los que van a llevar las cosas adelante. Porque el presidente da la directiva, pero después los que ejecutan son otros.
-¿Y el programa de gobierno?
-Los programas son importantes, pero también dependen mucho de quienes los aplican. Hay muchas maneras de aplicar los programas. Yo ejemplificaba con un disco de La Cumparsita que tiene veinte versiones, se lo dije a un conocido que es músico, no dijo nada al principio, me dijo: “vení”, me llevó ante un mueble donde estaban los cassettes… ¡mil doscientas versiones de la cumparsita tiene! es la misma música. Entonces, la partritura está bien, el programa, pero vamos a ver quienes lo van a aplicar, y todos pueden decir: “aplicamos este programa”, sí, pero le dan acentos diferentes.
Pero indudablemente, importa el programa e importa el equipo que lo va a llevar adelante, eso es así. Entonces por ejemplo ahora, no se si saldrá Carolina Cosse o quién salga, ahora, el equipo de economía ¿quién va a ser? El único equipo de economía que hay en la llamada izquierda es el de Astori, no hay otro. No lo tiene el MPP, no lo tiene el Partido Socialista, no lo tiene el Partido Comunista. Lo sé bien porque intenté la formación de un equipo para analizar temas de economía (se refiere al grupo de estudio e investigación que funcionó durante un tiempo en el CADESYC* del que formaron parte Héctor Tajam y Jorge Notaro entre otros).
-De hecho una de las cosas que la prensa ahora suele decir del gobierno de Mujica es que tenía un equipo paralelo de economía donde destacan a Pedro Buonomo en la subsecretaría del MEF y Gabriel Frugoni en la OPP.
-No, no hay nada, (niega enfáticamente con la cabeza). ¡Bah! No sé, capaz que ahora hay, pero hasta que yo estuve en Montevideo el único equipo era el de Astori. Están sintonizados los tipos, tienen un pensamiento análogo. No comparto muchas de las cosas que hacen, principalmente referido a la inversión extranjera. Pienso que tendrían que poner impuestos más fuertes. Porque hay una cosa que es esta, uno dice: “si ponen impuestos más fuertes no vienen [inversiones extranjeras]”. No, no, los inversores no tienen países donde tengan tanta seguridad, tanta estabilidad política como hay acá. Eso vale, hay que valorizarlo. Es decir, la estabilidad política que tiene el Uruguay, la seguridad de que una inversión después la van a recoger, porque no hay una hecatombe en el país, no abunda como en Uruguay. Eso hay que hacerlo valer, entonces ponerles más impuestos. Yo estuve en el PTI del Cerro, unos tres años en la dirección, un empresario, Aníbal Bresque, que tiene una empresa de electrónica, hacían unos conmutadores que lo vendían a Alemania, fueron los que hicieron toda la instalación de UPM, los tipos saben. Hicieron toda la instalación del Solís… han hecho instalaciones importantes en todos lados. Un día me dijo (porque además Bresque era representante por los empresarios en la comisión administradora): “Si el gobierno le diera a los inversores uruguayos la tercera parte de lo que le da a las empresas extranjeras aquí habría más gente con intención de invertir”. No se si será así, pero eso me lo dijo. Porque indudablemente a las empresas extranjeras hay una cantidad enorme de regalías que le dan, yo no comparto eso, no conozco el tema a fondo, pero en términos generales, así no comparto. De todas maneras reconozco que es el único equipo coherente de economía que hay en la llamada izquierda.
Entonces, Carolina Cosse, o cualquiera de los que vaya, va a tener que recurrir al equipo de Astori que en el fondo son verdaderamente los que gobiernan, porque son los que tienen la bolsa, y “a vos te doy, a vos no te doy”. Cuando Pepe igual, los verdaderos gobernantes son los que mueven la bolsa, es así, el otro puede dar directivas, pero el que maneja la guita es el que va a lo concreto. Entonces, no me preocupa mucho quien esté de presidente por que el equipo va a ser de Astori, ahí va a estar la orientación de la economía con lo esencial desde el punto de vista del funcionamiento de un país. Por eso el tema de las candidaturas no me aflige demasiado, porque se que el equipo que va a tener el control verdadero va a ser ese otro y ese ya lo conocemos, ¿no? Sin dejar de reconocer que a pesar de la discrepancia, el Uruguay es una isla dentro de América. La conducción económica no ha sido espantosa, todo lo contrario. Hay que reconocerlo, es así, yo
por lo menos lo veo así.
-También en el gobierno de Mujica tuvieron un fuerte impulso las empresas recuperadas y autogestionadas. Estaba el FONDES allí, algo que en 2015 toma otra orientación.
-Ahora, así y todo, yo quedé disconforme con el gobierno del Pepe, creo que tendría que haber forzado más la mano. Se que muchas cosas, la parte más conservadora del Frente Amplio, se las iba a rechazar, porque todo lo que hizo el Pepe, la parte más conservadora del Frente Amplio, se lo aceptó. Si no, no se lo hacía funcionar. Es así. Y no forzó la mano. Fijate que recién Tabaré le hizo pagar a los estancieros el Impuesto de Primaria. El Pepe no metió mano en eso ni en muchas cosas más. Entonces yo, al gobierno de Pepe lo que le critico es (piensa unos segundos)… porque además, ¿el Pepe fue un Tupamaro, no? Entonces, tendría que haber sido más incisivo, que tal vez no lograba, tal vez rebotaba… no hizo intento de rebotar, de chocar. Fue demasiado blando.
– ¿ No será que falta otra cosa para juntar a la gente, se compartan problemas y se busquen soluciones en común? No apelando únicamente a lo racional, Pepe por ejemplo suele decir que los seres humanos somos mucho más emocionales que racionales, está comprobado.
-Si pero lo emocional solo no organiza, y sin organización no lográs nada. Precisás organizarte hasta para aprender, justamente el Pepe no se caracteriza por ser buen organizador. Es incapaz de organizar nada, larga ideas. El MLN tuvo esta suerte: los tipos primarios se complementaron, yo creí que en el MPP íbamos a poder hacer lo mismo pero no pudimos porque ya eran otros tupamaros. Raúl Sendic era como un imán, llamador, pero con el Ñato, Manera y yo éramos los que atábamos los hilos y hacíamos la trama, lo pensaba en el MPP, lo dije expresamente: vamos a hacer uso del Pepe de esta manera, el Pepe como atractivo, como imán, y después nosotros, pero el MPP, los tupamaros que son mayoría en la dirección son responsables de no haber preparado al MPP para aprovechar esa atracción que hizo el Pepe. Porque el MPP creció con gente que vino de los partidos tradicionales ¿Qué saben de Liberación Nacional y Socialismo? Tenemos objetivos estratégicos, bueno…. ¿qué saben? Había que trabajar para prepararlos; no se hizo, es mi crítica. Aprovechar ese carisma, viene la gente y vos trabajás sobre ella pero para trabajar sobre ella tenés que ser militante preparado, todo eso una madeja que había que tejer y que no se tejió. El MLN lo hizo, tuvimos la suerte de poder organizar todo eso, pero con el MPP fracasamos, porque a los compañeros se los comió el sistema, se los tragó, yo digo… no se los tragó, se los fagocitó porque es molecular; y vos sabés que hace pocos días, hace dos semanas conseguimos un material, no me acuerdo si salió en La Diaria, un artículo de una inglesa que la mujer habla respecto a lo de Inglaterra y lo que pasa con los militantes en Inglaterra, parece una copia de lo que pasó acá. La mujer dijo: el sistema se traga a los compañeros…. yo digo que se los fagocita porque es molecular. Es una laborista de izquierda, hace una descripción del fenómeno igual que acá.
La organización volcó a todos los compañeros en el fenómeno electoral y en el Parlamento y para el otro trabajo, nada.
