Esta entrevista es parte de un trabajo de documentación más amplio, se llevó adelante en enero de 2007 y publicamos hoy en Caras y Caretas y Mate Amargo
Ricardo Pose
- ¿qué es el MLN hoy?
R:- yo diría que es una organización que mantiene la idea original, que es la acumulación de fuerzas en la lucha por la Liberación Nacional y el socialismo, sigue siendo un organismo cerrado, no entra al MLN quien quiera sino el que el MLN quiere que entre, me podría extender en por que debe ser así pero en términos generales vamos a decir que la lucha por la transformación profunda de la sociedad, por eso es revolucionaria, va a tener muy diferentes instancias, ahora estamos en el proceso electoral, no sabemos si siempre va a ser así, y para esa transformación profunda , cada vez lo tenemos mas claro, no alcanza solamente con tomar los resortes del estado sino ir construyendo el tejido social, aquella idea de la telaraña MLN-Pueblo, es decir desparramar la idea del MLN en el pueblo , es esencial, la experiencia del campo socialista demostró que justamente faltó eso, ahora es necesario el instrumento adecuado para ello, pero además hay muchísimas tareas que los organismos abiertos de masas, incluso participando en procesos electorales pueden no cumplirlas, por poner un caso, en un movimiento abierto de masas la discusión de determinados temas, con gente de mucha experiencia política pero también de gente que esta haciendo sus primeras armas en política es una cosa bastante difícil, la profundización de los temas.- En el MLN se da la posibilidad de generar la confianza suficiente, aunque no siempre ha sido así, es posible profundizar esos temas.-
Yo veo al MLN como una especie de carozo ideológico.-Por que además no podemos negar que la andanada ideológica del neo liberalismo ha entrado en todas las organización progresistas y de izquierda, ha sido muy potente desde el punto de vista ideológico.- Yo una vez puse en documento hasta donde el MLN y otras organizaciones en otros países no tendrían que cumplir el papel de los monjes en la edad media, que conservaron durante siglos la cultura avanzada de los griegos y que después tuvo su desarrollo en el Renacimiento, por eso se llama Renacimiento, y fueron ellos quienes lo conservaron, entonces ante el poder del sistema capitalista desde el punto de vista ideológico yo pienso que el MLN puede cumplir ese rol, y no ser anquilosados y dogmáticos, con cabeza abierta pero conservando determinados principios ideológicos que de otra manera se diluye.-
- ¿ marca una diferencia importante el concepto de “carozo ideológico” del de concepto de Vanguardia de los 60 y 70?
R:- Nosotros siempre tuvimos bien claro desde el principio que la vanguardia no se podía hacer deliberadamente, actúas políticamente y sos o no sos vanguardia, por ejemplo la civilización Griega fue Vanguardia, no creo que hallan trabajado con esa intención, simplemente hicieron cosas, nosotros siempre discrepamos con la posición del Partido comunista que ya en su Reglamento se consideraba la vanguardia de la clase obrera, nos pareció ridículo y nunca definimos que queríamos ser vanguardia, hay que trabajar en determinado sentido y si el trabajo es correcto y esta en consonancia con lo que hay que hacer podes marcar un Rumbo.-
Existen las vanguardias, sin discusión; ha habido organizaciones políticas y hasta civilizaciones que han hecho punta, han marcado rumbos, pero eso se vera en el tiempo.- Yo creo que en determinado momento el MLN hizo punta pero no por la espectacularidad de sus acciones sino por que simplemente nos anticipamos pero no fuimos los únicos a un proceso que se vivía en toda América Latina de que las estructuras de los partidos políticos de izquierda, basados en la experiencia de la revolución rusa tenían que ser rediseñadas, uno leyendo a Lenin, tal vez pueda advertir lo que paso después, algo parecido a lo que le paso al Cristianismo que los grupos fueron desvirtuando la concepción original, y con respeto al leninismo y al marxismo pasa lo mismo , se empieza a anquilosar, a cristalizar entonces pierde esa cosa del método vivo que analiza constantemente la realidad; nosotros rompimos con la concepción de esos partidos rígidos, definiciones dogmáticas y el compañero que sin duda marco rumbos y genero la impronta entre nosotros, fue Raúl Sendic, visceral ante el dogmatismo, desde el punto de vista ideológico.- Muchos de nosotros teníamos formación marxista, leímos a Lenin pero también a Rosa Luxemburgo, leíamos todo, no nos encasillamos en una sola lectura, y al MLN vinieron compañeros de distintas corrientes del pensamiento, socialistas todos, pero de distintas corrientes, hasta de los anarquistas, al punto de que el Bebe despotricaba contra la dialéctica materialista y el era un dialéctico, única definición de tipo ideológicos que tomamos, la dialéctica materialista como instrumento de análisis, y no fue el MLN el único que tomo ese camino, otras fuerzas en América también lo hicieron.- O sea que somos una organización cerrada desde el punto de vista organizativo pero mantenemos un espíritu inquieto de búsqueda desde el punto de vista ideológico.-
- ¿como vincula el MLN la elaboración de propuestas para un gobierno progresista con el estudio y trabajo para una estrategia revolucionaria?
R: quizás antes no se si lo tuvimos tan claro pero ahora lo tenemos claro, en el pasado antes el movimiento reinvidincativo era muy claro, incluso se les llamaba economisistas, su programa solo contemplaba las cosas inmediatas cotidianas, y lo que eran los planteos estratégicos; hoy hay que ver como logramos interconectar el planteo cotidiano de la gente, con los proyectos estratégicos, por que las primeras experiencias de carácter político que desarrolla la gente son esas, las inmediatas, por que aún los elementos mas elementales que nosotros queramos resolver en este país pone en cuestionamiento todo el andiamaje del sistema, el sistema ha demolido todo un andamiaje de fabricas, de organización social, no había toda la marginalidad que hay ahora, el planteo neoliberal a la vez que ha globalizado el mundo por lo tanto es unificador, es disgregador, nos encontramos con que esa disgregación ha creado una marginación impresionante, por lo tanto organizar a la gente y resolver sus problemas inmediatos es un cuestionamiento al planteo disgregador del sistema neoliberal, por que la escuela de la gente no es la discusión del planteo de largo plazo, la escuela de la gente es la lucha inmediata pero debemos saber combinar los dos aspectos, y ya el lograr en una sociedad que se disgrego que la gente se organice se unifique y trabaje en colectivo es una experiencia positiva, hay que trabar las dos cosas, lo estamos desarrollando mas pero es así, ya no es el partido que debe transformar la situación social, no, no, no, nace de abajo con la gente, la fuerza progresista hoy en el gobierno debe tener a la gente atrás, que la gente comprenda lo que se esta haciendo y que lo que se esta haciendo sea un inicio de cambio de la sociedad; así que , con una fuerza progresista gestionando el gobierno es necesario que la gente se organice incluso para criticar y actuar como grupo de acción, por qué el gobierno tiene otra velocidad y ritmo, y se corre el riesgo de que el peso y la lentitud de la estructura burocrática del estado vaya en contra de los intereses de la gente, entonces tenemos que hacer esa amalgama entre las luchas inmediatas y las estratégicas, se tiene que complementar la sabiduría del militante político y el pueblo común, por que los pueblos tienen sabiduría pero desde los sumerios hasta hoy, los pueblos no han sabido sacarse la hegemonía de los sectores dominantes de la sociedad, todavía estamos peleando por una sociedad realmente democrática donde la gente sea realmente protagonista; ojo, yo no digo que los pueblos no sean sabios, que no tengan sabiduría, pero esa sabiduría no ha sido suficiente;
- ¿ que es ser Tupamaro?
R: ser tupamaro a esta altura es un sentimiento, conozco una cantidad de compañeros que dicen que se sienten tupamaros, ahora ser del MLN es otra cosa, ser tupamaro del MLN es otra cosa, es acatar una disciplina, o sea antes, todos los tupamaros eran del MLN, ahora hay tupamaros en el MLN y fuera de el e incluso discrepar con el MLN, Zabalza se siente tupamaro.
- ¿ que papel cumple un tupamaro en la Institucionalidad?
R: es un tema que hay que seguir discutiendo para unificar criterios.- Yo creo que algunos compañeros al llegar a la Institucionalidad, se “institucionalizaron” demasiado en el sentido de que entran a los mecanismo del estado, y eso tiene una estructura, una impronta y tiene criterios de trabajo y condicionamientos que viene de atrás, que al decir del Ñato y yo creo que lo dijo muy bien: “entramos a una fortaleza, ahora estamos peleando casa por casa”.- A algunos compañeros sin darse cuenta el mecanismo los esta atrapando; un tupamaro tiene que ingresar a esos organismo y modificarlos de tal manera que el mecanismo este al servicio de la gente y no como ha sido ideado hasta ahora, la gente al servicio del mecanismo; un parlamentario en el parlamento tiene que hacer leyes pero también tiene que utilizar al parlamento para ayudar a la organización de la gente.- Un tupamaro allí nunca debe olvidar que no esta en función solo de lo inmediato, sino que esta en función también de lo estratégico, combinar lo inmediato con la acumulación de carácter estratégico.- Cuando yo digo que a algunos compañeros le cambio la cabeza se ha interpretado mal, yo no digo que algunos compañeros se corrompieron, digo que varía el enfoque, que el enfoque ha quedado solo en cumplir con las funciones del Estado, ojo, creo que no es fácil, pero hay que dar la pelea por conjugar las dos cosas, ahora, no es fácil, y justamente el MLN tiene que estar atento a eso y me parece que el antídoto es la vida política, la convivencia en la organización.-
- ¿ como se definen hoy, los Valores Ideológicos Básicos?
R: primera cosa, los VIB no los inventamos nosotros, increíblemente en la sociedad uruguaya de antaño, a pesar de ser una sociedad capitalista, abajo , en el pueblo, que es lo que conozco, se fueron acuñando una serie de valores, históricamente, por ejemplo la vieja “gauchada”, que hace tiempo no lo escucho, el Valor de la Palabra, la vergüenza por la Conducta, yo de niño lo conocí, la palabra empeñada valía mas que cientos de documentos firmados; el neo liberalismo ha impuesto el “vale Todo” y que para conseguir los objetivos, todo vale, entonces esos valores de una sociedad mas “aldea”, se han ido perdiendo en la medida que nos fuimos universalizando, occidentalizando, entonces en ese sentido capaz que somos conservadores, sin caer en interpretaciones erróneas; esta sociedad nos afecta a todos, también con sus valores.-Que logremos convivir con ellos es otra cosa, pero nosotros tenemos que tener la obsesión de convivir con los valores, ahí tenemos nuestra comisión de ética, por lo menos mantener la inquietud permanente.-
- ¿ cual es la concepción de socialismo?
R: hay un material del ñato que ha hecho un esbozo de una visión, yo no me he detenido mucho a pensar en eso pero considero que en el socialismo el centro de la actividad humana y la sociedad, es el ser humano, como elemento fundamental, en cuanto a la forma que ira asumiendo ese desarrollo, nunca me puse a pensar en eso por que pensamos que es estúpido definir un modelo para la sociedad uruguaya, me parece absurdo, por que hay muchísimas cosas para modificar, en el trabajo, en la educación, en la organización, habrá que irlo construyendo y viendo en el camino, por que así como tengo claro que no hay movimiento revolucionario sin teoría revolucionaria, no hay teoría revolucionaria sin acción revolucionaria, o como hemos dicho en el MLN,”no hay mejor teoría revolucionaria que la que surge de las revoluciones hechas o inconclusas, o frustradas”, tiene que haber una interacción entre la teoría y la acción.-
- ¿ como visualizas ese concepto de Socialismo del Siglo 21 de Hugo Chávez?
R: me parece que está bien, es una definición interesante, hay que valorar la experiencia de cuba y los procesos del campo socialista, que han estado demasiado encasillados, yo creo que los cubanos han pagado tributo a la escuela soviética, con todo no fue un apego estricto pero hubo un encasillamiento, no se han salvado del dogmatismo, no se quien lo pueda hacer, pero lo del siglo 21 es un proceso que en Venezuela se esta intentando de que el proceso venga desde abajo, a pesar de que es un proceso que esta muy supeditado a un hombre, aunque Chávez insta al pueblo a organizarse en las mil maneras posibles, y a pesar de los círculos organizados hay mucho de turba multa, por eso digo que el MLN puede cumplir ese papel, de que en algún lado haya un rumbo definido, por que si no se puede ir para cualquier lado, el proceso venezolano es muy incipiente.- El proceso venezolano tiene de interesante las diferentes vertientes para evitar que el proceso se vaya por una canaleta que lo encasille, tiene un aspecto desorganizado y positivo pero no todo puede estar desorganizado, en un proceso de construcción, el pueblo en acción desorganizado, tiene que ir confluyendo en algún punto y para mi, no hay formulas que den solución a ese problema, que no sea contradictorio lo organizado con un espíritu constante de apertura de análisis y pensamiento, hasta ahora no hemos tenido mucha suerte.-
- ¿ por dónde pasa hoy la continentalidad del MLN?
R: primero por mantener vínculos estrechos con las organizaciones que se plantean la transformación revolucionaria de la sociedad y con las fuerzas progresistas que contribuyan a ese proceso; yo por ejemplo pretendo que este gobierno logre trabajo para que la gente coma, por que la gente con hambre no se plantea pensar en transformar la sociedad, y el trabajo organiza la sociedad, entonces esa fuerza progresista no es contradictoria con las que se plantean la transformación profunda.
- ¿ como se expresa la lucha de clases en un gobierno progresista?
R: ese es un problema complejo, no es fácil de resolver, por que nosotros en la fuerza progresista tenemos gente que se queda con la plusvalía, burgueses autóctonos, que son aliados estratégicos, pero genera obviamente problemas tácticos, donde yo no puedo pretender en aras del proyecto estratégico la subordinación total de los trabajadores, entonces vamos a tener contradicciones y enfrentamientos de carácter táctico pero pensando en la alianza estratégica, no se como se resuelve pero no pedir la subordinación total de los trabajadores.- Y creo que justamente es de lealtad planteárselo claro a los aliados, hoy estamos juntos en la lucha contra la globalización, pero voy a pedir que se reparta mejor, no el socialismo pero que se reparta mejor.
- ¿ que es el Poder?
R: yo tengo una definición que significa tener la capacidad de tomar determinadas resoluciones y después poder ejecutarlas, hay muchas pero por mi experiencia personal es la mejor que he encontrado.- Yo siempre les dije a los Zapatistas que ellos dicen que no les interesa el Poder, que ciertas cosas que ellos hacen es por que consiguieron algo de Poder, capaz que lo hacen por que lo dejan hacer, por que el ejercito mexicano todavía no los arrasó, y ahí no tienen más poder, pero algo tienen.- Capacidad de decidir y hacer, antes se decía que el Poder era tomar el control de todo el Estado, yo no sé si nosotros pensábamos tan así, por que hasta la izquierda tradicional de este país decía que en el Estado estaban los personeros de los estancieros, de los sectores empresariales poderosos, o sea que era un reconocimiento de que no todo el Poder del país estaba en el Estado, o sea no era cuestión de tomar por asalto el Estado ya se tomaba el Poder, ahora lo vemos más claros el Poder está en varios lados, está en quienes son los dueños de los medios de producción, está en los que tiene el dinero, está en el ejercito, “una parte del Poder nace del fusil”, y después hay Poder fuera del País, que tiene la capacidad presionarnos y condicionarnos enormemente. Nosotros ahora peleamos por la construcción del Poder Popular, el Poder se va construyendo, lo cual no quiere decir que le estemos quitando Poder al que lo tiene, entonces hay que ir construyendo un Poder Paralelo, o como decíamos antes crear una situación de doble Poder, ¿cuándo el Poder Popular va a mellar al otro Poder? no lo sé, pero hay que irlo haciendo.- El Poder Popular debe adquirir la fuerza suficiente para convertirse en un Contrapoder verdadero, por eso creo que en la Tesis de Poder Nacional en el 7 congreso del MPP, la construcción del Poder Nacional sólo, no alcanza, hay que tenerlo pero hay que construir el Poder Popular.
- Ejercito profesional o instrucción militar
R: a desde que me hice tupamaro que estoy convencido de la instrucción militar, por que incluso desde el punto de vista del Poder Nacional, para defender la nación con un puñadito de militares no alcanza, vamos a tener que meter manos todos, por ejemplo en a defensa del agua como elemento de carácter estratégico, tal vez con el agua pase lo que paso con el petróleo, que los países que lo poseen no saben si tienen una bendición o una maldición, mientras la humanidad no se organice de otra manera que solo prevalezcan los que tienen fuerza, vamos a tener que prepararnos para defender el agua, y ahí vamos a tener que preparar todo el mundo, y creo que hay militares que están pensando en eso, por lo menos algunos. Hace un tiempo un militar me decía: ”pensar que nosotros los combatimos a ustedes y ustedes tenían razón”; esto no quieren decir que muchos de ellos sean socialistas pero hay temas en los que tienen otro enfoque.-
13)¿ por que siempre te mantuviste en el llano?
R: justamente por que estoy convencido que mi papel era ayudar a organizar a la gente, pelear por el protagonismo de la gente, generar Poder Popular, trabajar abajo que no quiere decir que no se pueda hacer desde arriba pero hay que estar abajo. Creo que he generado un permanente sentido de la Rebeldía. Yo la única adhesión incondicional que tengo es a la revolución, ni siquiera al MLN, y eso que considero al MLN una herramienta muy importante, si sigue ese derrotero estaré allí si no veré. Mi trabajo es que la gente piense con su propia cabeza, para mi lo peor es la obsecuencia intelectual
Y yo ahí en el MLN me siento cómodo, por que mas allá de las discrepancias puntuales hay un grupo humano con la preocupación fundamental y real por los cambios profundos de la sociedad, y no soy camisetero. Los tupamaros no se han olvidado de la Revolución.
14) ¿ y si la organización te asignara un puesto de responsabilidad Institucional?
R: bueno, soy integrante de organización y respeto al colectivo, si el colectivo lo define, lo acato.
15) ¿ como ve Julio Marenales a Julio Marenales?
R: esa es una pregunta bien difícil…primero soy un hombre de pueblo, con una inteligencia normal, no soy brillante, creo que tengo método, soy muy racional, profundamente racional, al punto que murió mi madre, murió mi compañera que tuvimos una excelente relación y no bese los cadáveres, para mi ya eran cadáveres no eran personas, o sea que aunque no lo parezca soy profundamente racional…..nunca me intereso ser personaje, no se si he aportado o no aportado….no oculto de mi ego, no se si lo tengo o no lo tengo..lo que si me meto enserio en las cosas, no me meto superficialmente, incluso en los oficios, en lo que me meto lo estudio, lo analizo, lo razono, me introduzco en eso.-
